“民法典分编绿色化”学科对话会
主办单位：中国法学会环境资源法学研究会、中国法学会民法学研究会、中国人民大学民商事法律科学研究中心
承办单位：中国人民大学法学院、浙江大学光华法学院
时间：2018年11月3日
中央财经大学法学院院长、中国法学会民法学研究会理事尹飞教授主持：
下面我们进行第一单元的讨论，这个主题是民法典物权编的绿色化，确实也是一个很值得讨论的问题。民法典的绿色化可能最主要的体现就在物权编。按照会议安排，我们第一单元首先由两位引导发言人以对话的方式进行。一位对话人是中国法学会环境资源法学研究会负责人，清华大学法学院双聘教授吕忠梅教授，另外一位是中国法学会法学期刊研究会会长、中国法学会民法学研究会学术委员会副主任、中国人民大学法学院张新宝教授，有请两位。
尹飞教授主持
吕忠梅教授、张新宝教授作为对话引导人
中国法学会环境资源法学研究会负责人、清华大学法学院吕忠梅教授：
既然是对话，我们俩一问一答比较好，就不用每人站上去说一段了。我这里准备了一些问题，也会说明观点，更重要的是请民法学者和环境法学者就有关问题展开讨论。
中国法学会法学期刊研究会会长、中国法学会民法学研究会学术委员会副主任、中国人民大学法学院张新宝教授：
我的研究主要是民法，但物权法研究并不多。大家可以看到，我基本上没写过物权法的文章，涉及环境保护的文章写得也很少，勉强算得上的也不过一两篇，也是从侵权责任的角度写的。但是，有幸近几年参与了民法典起草的一些工作，有机会和吕忠梅教授一起促进民法总则中的绿色原则，也就是现在的第九条，作为一个法律原则确定下来。吕忠梅教授以她的特殊身份，在法律制定中产生了很大的影响。在2017年春节期间，民法总则进入最后冲刺阶段，但关于第九条到底写不写、怎么写还是有不同意见，吕忠梅教授以强烈的使命感和责任心，不仅希望能够写上，而且做了许多努力。
下面，是我来提问你回答。第一个问题是：在《民法总则》第9条明确规定“民事主体从事民事活动，应当有利于节约资源、保护生态环境”的情况下，作为分则的“物权编”有无将这一原则在物权领域进一步制度化、具体化的必要？应当如何进行？
中国法学会环境资源法学研究会负责人、清华大学法学院吕忠梅教授：
刚才新宝老师简单介绍了绿色原则出台背后的故事，这一条的有无，与今天的讨论直接相关，我还是应该多讲几句。大家知道，民法总则一审稿中，有第八条“人与自然和谐发展原则”；到二审稿时，这一条被拿掉了，各方面对此反响很大，认为没有体现生态文明的时代要求；三审稿中，“第五章 民事权利”第一百三十三条规定：“民事主体行使民事权利，应当节约资源、保护生态环境；弘扬中华优秀文化，践行社会主义核心价值观。”似乎这一条是对民事权利限制性规定，但这一条与前面各条之间是什么逻辑？这一条本身分号前后是什么关系，都令人疑惑。
之所以如此，是在常委会审议时，有常委提出，放进环境保护的内容会破坏民法典的整体性；也有常委提出，环境保护固然重要，但不能作为基本原则规定，因为基本原则是要贯穿民法典始终的，环境保护是婚姻家庭、继承、知识产权编的原则。我看到三审稿的时候，的确非常着急，即便不从中国要制定一部伟大的民法典的高度，就说中国是在21世纪制定民法典，21世纪被誉为生态世纪，中国在世界上首创了生态文明概念、中国现在面临着严峻的生态环境问题，但中国的民法典对生态环境问题毫无反应，无论如何都说不过去。在这种情况下，我和一些环境法学者不仅就此发了论文，也给有关部门和领导写了咨询报告。
在给有关部门提交报告的同时，也特别希望得到民法学者的支持和帮助。当时，新宝教授所在的中国法学会是民法典编纂的五个成员单位之一，他也参与了起草工作。所以，我在春节期间，和新宝教授进行了讨论，希望能够在3月份十二届全国人大五次会议审议并表决的民法总则稿中，能够把绿色原则写进去。现在想起来，当时是难得的窗口期，必须利用一资源、动用一切力量，否则，就会错失机遇。因此，我们从政治和学术两个方面都做了努力。在学术方面，我找了像新宝教授这样直接参与起草工作的教授；在政治方面，也找了人大常委、人大代表，做了很多工作，最终，在正式通过的民法典中，写进了“绿色原则”，也就是第九条。
我当时还是人大代表，《民法总则》表决时，有石头落地的感觉，非常兴奋。但不久以后，看到了陆续出版的民法总则释义著作，看完后，开始感到不安。总体上看，民法学者对第九条的解读都不多。我看到的大致四种情况：有的一笔带过，没有任何解读；有的认为不是一条独立的原则，应该是“公序良俗”的一部分；有的认为，不是民法基本原则，只是宣示性的条款；有的承认是一个限制性原则。看过这些著作，我产生绿色原则被虚置的担忧。
于是，我和几位同事成立了一个课题组，也向中国法学会申请了项目，专门研究绿色原则在民法典分编中的贯彻问题。去年年底，我在人民大学民商法前沿作了一场“民法典分编如何贯彻绿色原则”的讲座，课题组成员和新宝、王轶老师都参加了与谈。当时，因为民法典各分编还没有形成，主要是谈了一些理论上的思考。民法各分编出来后，我与利明教授商量，可否组织两个学科的学者就此问题展开对话，
我的观点是，绿色原则既然已经作为民法典的基本原则规定下来了，必须要发挥基本原则的功能。主要有两条，第一条是对各分编的立法指引，基本原则应该在分编里面通过具体制度化加以落实。第二条是解释功能，也就是在具体案件中作为法官适用法律的解释依据。解释功能不在今天讨论，今天我们主要是讨论绿色原则如何在分编中得到贯彻落实，尤其是在物权编中如何通过制度安排得到落实。今天的四场对话题目，实际上也是按照与环境保护相关的四个分编设置，第一场是物权编，第二场是合同编，第三场是人格权编，第四场是侵权编。
中国法学会法学期刊研究会会长、中国法学会民法学研究会学术委员会副主任、中国人民大学法学院张新宝教授：
在民法总则刚刚公布时，吕忠梅教授就成立了一个课题组就此问题进行研究，文章最先是在中国法学发表。我邀请她进行一个全面的阐述，课题组的每一个成员，针对绿色原则在民法典各编里的具体贯彻提出了一些初步的见解。这个文章发表之后，其他的期刊也跟进，有的甚至组织了专题、发表了系列论文。我们希望在这个方面率先有一点引领性，在选题阶段就进行事先策划。当然我们更多的是服务于这个研究团队，主要是帮助环境法学者们把研究成果推出来。
第二个问题，实际上与第一个问题是有关系的，大概是对近代物权法关于物权的独立性和绝对性提出的质疑。如果搞一个很耗能的，很不环保的设施，环境法学者们认为这是工业文明早期的产物，在今天恐怕也不是这样的。这个问题是，物权法对物的独立性和权利的绝对性、独占支配性的强调是否有其“历史的烙印”，还是放之任何时代而皆准？在人类社会发展的整体背景从黑色工业文明向绿色生态文明跃迁的过程中，物权法是否应当和可以有所变革？如何变革？
刚才吕忠梅教授谈到关于解释的观点，我先简单回应一下。比如说前段时间在有些地方搞的比特币“挖矿”，消耗大量的能源，这个东西它不创造任何给人类带来真正福利的东西，既没有经济利益上的，也没有物质利益上的。但是如果一个这样挖矿的矿主与电力公司订立了一个供用电的合同，后来供应电发生了一些问题，由于其他方面的需求增大，或者是由于供电能量跟不上，可能就会产生纠纷，到法院去打官司。那这个供用电合同它还有效还是无效，是判它继续履行还是不继续履行，电力公司要赔巨额的违约损失还是不赔巨额的违约损失。我想这里面就涉及到绿色原则的适用，民法总则第九条的要求。消耗大量的煤、创造的是对环境的负价值，是不是该继续下去？这个问题跟物权法关系不大，我是说它会产生解释方面的问题。
中国法学会环境资源法学研究会负责人、清华大学法学院吕忠梅教授：
在环境法学理论中，对所有权的认识和民法上是不同的。我常会举一个例子，在民法上，所有权人可以去占有和任意处分一棵树，这是因为所有权具有绝对性。但是，在环境法上，这棵树不能绝对的属于所有权人，因为它是自然环境的一个组成部分，这棵树除了可以给物权人带来各种利益以外，还会对自然环境产生一些影响。比如，这一棵树可以挡风沙、可以净化空气、可以涵养水源，我们知道一立方米的树根系涵养的水源相当于十到十五个立方米的水库。从民法的角度考虑，所有权人把树砍掉，是物权处分的正常行为，因为民法上的物权考虑的是静止的、可分割、可独立占有的“物”。但在环境法上，如果所有权人把这棵树砍掉，它的生态功能随之消失，这会对生态环境产生不利影响，因此，必须要对所有权人的行为加以限制，在环境法上，这棵树是生态系统的一个组成部分，它在与生态系统的其它部分进行物质循环、能量流动、信息传递，是动态的、不可分的、不能独占的整体，更多的考虑的是环境要素的系统性功能。
这样就会产生一个矛盾，我作为民法上的所有权人，当然有权决定这棵树的去留。因为这个权利是绝对的、对世的，任何人不得干涉。我可以把这棵树砍掉，砍完以后我也可以不用，放在那里就好，浪费也是我的权利。而我作为环境法的主体，有保护环境的义务，必须采取对环境友好的方式使用资源，节约资源也是应有之义。并且，环境法上还规定，任何人都不得未经许可就砍树，无论这棵树是谁种的。因为，在环境法看来，民法上绝对的所有权是造成环境问题的制度原因。第一，目前出现的大面积森林消失？就是所有权人都可以按照自己的意愿去伐树，在法律没有受到应有的限制。第二，浪费也是我的权利，如果每个人都可以随意浪费资源，资源的枯竭将加速到来，支撑每个人生存的能力就会越来越弱。所以，虽然各个领域都在研究环境问题，发现的引发环境问题的原因也很多，不同学科的观点并不完全一致。但世界范围内，对环境问题产生的根源有一个基本共识，就是所有权人或者对资源配置有决策权的人，不承认自然资源的生态价值。换句话说，在过去的物权法中，我们只考虑了资源的经济价值而没有考虑其生态价值，虽然这样的物权法在过去发挥了很好的激励市场经济发展的作用，因为“有恒产才有恒心”，物权制度为市场经济制度奠定了基石。但这样的物权制度也带来了负面结果——绝对的所有权成为了造成环境问题的绝对原因之一。在生态文明时代，我们需要放弃过去的那种绝对的、对世的所有权理念，为所有权套上“公共利益”的“绳索”。这是民法总则第九条规定“绿色原则”的本意。之所以首先要在物权制度中加以规定，是因为近代民法是以土地资源为核心、围绕不动产所有权而建立的相关交易、救济制度体系。环境法理论上说，没有对物权的限制，就没有环境法。
中国法学会法学期刊研究会会长、中国法学会民法学研究会学术委员会副主任、中国人民大学法学院张新宝教授：
其实，从近代物权到现在物权，有一个很重要的变化，就是物权的社会性。物权不能滥用，也是要帮助实现社会的公共利益，照顾周围的人。可能过去更多的是从它的使用效力，主要是社会性和公共性方面的考虑；那么绿色理念在物权编中的贯彻，则主要是从生态环境保护的角度来进行限制。所有的权利都没有那么绝对，绝对或相对只是法律上的基础概念，在主体方面是绝对，相对的是指那些芸芸众生，说绝对权利是说权利主体是绝对的，那些义务主体都是芸芸众生的；那相对就是，你只能够找某一个债务人主张债权，否则就没有这项权利，这个权利不绝对。所以对物权法“绝对”的理解，恐怕不能够理解说它的神圣性不可侵犯性，它都不可以减低、不可以降低、不可以限缩，而是说权利构造方面权利义务主体的对应上面。那么，今天在物权法贯彻绿色环保理念的时候，实际上是在过去我们对于社会公共领域，对于所有人对物的持有占有者合理利用的要求以外，还要对物的生态环境利益方面所产生的这个社会价值来反作用这样的一个权利本身。
其实，这个问题在国外我觉得是比较清楚的。我去加拿大访问，到朋友家里去，他买了一块地盖房子，但窗子前面有棵大树，把窗子全部遮住了。我就问他，这个房子门口有这么一大棵树，你为什么不把它锯掉？他说买这块地的时候就说得很清楚，这个地方可盖房子，但是这里面的树是不能锯掉的，它除了是房子的组成部分以外，同时也是一个大的生态环境系统里面的发生作用的组成部分。所以说人家已经贯彻了这样的一个不动产所有权受到生态环境价值制约的理念，在我们的物权法中完全没有这种规定。
我给吕忠梅教授提的第三个问题，生态环境本身是个什么东西？它的法律属性是什么？在物权法里面是不是要给他定个名，给它赋予某种地位，是不是这意思？还有，民法典侵权责任编规定的“生态修复与损害赔偿制度”是否意味着对生态环境的财产化？
中国法学会环境资源法学研究会负责人、清华大学法学院吕忠梅教授：
在环境法上，生态环境是一个空间的概念。我们通常说的环境，是围绕一定中心的各种物质条件的总和以及这些物质条件所形成的满足中心需要的功能。这里包括三个要素：第一，环境因为“中心”而存在，我们现在谈的环境都是以人为中心，是支撑人生存的各种物质条件；第二，环境是多种要素构成的物质系统，比如我们人的生存需要大气、水、土壤，这些也都是构成环境的基本要素；第三，环境要素形成生态系统具有整体性，人所生存的地球生态系统是一个循环的整体系统。前几年，腾格里沙漠受到严重污染，环境法学者反应很强烈。一些工厂把无人的沙漠当作天然纳污体，长期大面积污染沙漠，这件事情被记者发现了，中央领导高度重视，学者们为案件审理做了很多工作。为此，宁夏的一批干部受到处理，排污者也受到了法律制裁。有人质疑，环境法多管闲事，工厂把污水都排到没有人的沙漠里，关你们什么事？闹到干部受处分、企业不发展，你们就高兴了吗？
我以为，这些质疑就是因为对“生态环境”是什么不不了解才会有的。沙漠作为地球生态系统的一部分，是一种环境要素，它也要与其他要素进行物质循环、能量流动、信息传递，也是有生态服务功能的。沙漠对于地球生态系统而言，既可以净化空气，也为海洋生物提供营养物质。我想告诉大家，沙尘暴我也不喜欢，但知道沙尘不是污染物，它是一种自然现象。沙尘暴所到之处，可以吸附空气中的污染物；另外，沙尘本身是矿物质，被吹到海里后，可以为海洋生物提供营养。如果了解这些，就不会说沙漠是完全无用的了，如果把无人的沙漠都污染了，不仅它吸附污染物的功能会大大降低，更重要的被污染沙尘被吹到海里，会把海洋生物都给毒死，地球生态系统就会遭受灭顶之灾。
讲到“生态环境”是什么？还必须强调一点，即生态系统自身具备自我净化或者自我恢复能力。比如，任何一条河流它具有一定的自我净化能力，也是我们通常说的纳污能力，只要我们排放的污染物质在河流的纳污能力范围内，它就可以自我净化，不需要人去干预。因此，河流并不是完全不能排污的，我们小时候，污水也往河里排，但依然可以去游泳。现在的问题是我们排放的污染物超过了河流的自净能力，它才变黑变臭，变成了被污染的河流。我们的排污量有多大，我说一个数字，这些年，全中国2/3的污水都进入了长江，长江每年接纳的污水是一条黄河的径流量。这就导致了长江流域的水质性缺水，我们守着长江没水喝。在很多地方，不是没有水，是没有清洁的水，没有安全的饮用水源。
我讲到这里，大家一定会想到，“生态环境”里既有民法上的“物”，也有不属于“物”的内容。比如，刚才讲到的河流纳污能力或者自净能力、沙尘的净化功能，等等。实际上都是生态环境所具有的生态服务能力，这些能力是可以利用并且为人类创造利益的。比如，河流纳污能力就是一种环境容量空间，每个水体、一定的大气空间可以接纳多少污染物质，是可以通过一定的方法加以计算并进行量化的。一些国家为这个容量空间的利用规定了政策制度，比如美国有与清洁空气有关的“泡泡政策”，与清洁水有关的“排污权交易制度”。我国目前也有“碳排放权交易”制度试点。对于这个制度，有法律学者认为“污染不能成为一项权利”，在价值取向上不予认同。但是，我认为，交易的不是“排污权”而是“环境容量使用权”。我的考虑是，对环境容量的使用是对环境资源加以利用的一种方式，应该在民法物权编中有相应的制度安排。也就是在“环境容量”上设置权利，为开展有关交易奠定基础。
另外一个问题，涉及到物权编和侵权编的关系问题。我们发现，侵权编里规定了生态修复与损害赔偿，生态修复作为承担侵权责任方式，《侵权责任法》里没有，可能是采纳了司法解释的规定。但是，物权编中并没有出现“生态环境”的概念。我有一个疑问，侵权责任编规定了“生态修复与损害赔偿制度”，是否意味着对生态环境的财产化？并且，这种财产化是否可以在“生态环境”既没有法律身份、也没有物权规则的情况下当然进行？立法的逻辑是什么？
是否可以在物权编的一般规定中，增加第五条，规定“对人类生存具有重要支撑作用的环境要素、生态功能以及生态系统整体，属于国家所有即全民所有的公有财产，国家依法予以保护并规范其合理应用；对其造成重大损害的，应当依法担责。”实际上是把相关价值判断在物权法的一般规定中加以明确，这是我的想法。
中国法学会环境资源法学研究会副会长、北京大学法学院汪劲教授：
关于绿色原则在民法典各编中条文化的问题，我想谈两点，附和一下吕忠梅教授刚才归纳的观点。
为什么呢？因为与环境和自然物（自然资源）的开发利用关系最为密切的法律部门应当是民法。从资产阶级民法的发展演变考察，民法中的物权制度是罗马法以来民法基本制度的基石，其设定安排本身就是为了保护个人所有的财产。从罗马法时代开始，人类的法律对于物权的安排就是绝对的，或者说物权是早于国家存在、神圣不可侵犯的私权。就是说只要是我的，想怎么利用就怎么利用，我可以绝对自由地利用也可以绝对自由地不利用。因为占有、使用、收益、处分四种权能集于我一身。无论是大陆法系国家还是英美法系国家，对所有权的保护都是绝对的。
毋庸置疑，在18世纪一直到19世纪自由资本主义时期，所有权绝对的理论和实践使得所有权的势力不断强大，对资本主义社会的稳固发展起到了积极作用。虽然后来出现的工业化、城市化等对所有权绝对的理论提出了挑战，出现了所谓所有权绝对的社会化问题，但是其理论的演变是伴随资源利用的社会分工的不断细化而细化的，简单地说就是物权概念在不断分化和细化，物权法上的权利不断衍生、法律条文也在不断细化。
当然，所有权的社会化演进也提出了要考虑社会公共利益的问题，但是我认为民法物权法的理论只是提出了这个问题但未就这个问题展开深入讨论。因为民法学者普遍认为这个问题脱离了私法的范畴。20世纪以后，所有权的四项权能开始出现分离，物权制度也在人类社会的发展中伴随着人类的需要和各种问题的出现而发生变动，甚至商品化。而与物权制度演进的不断细化和分化相比，所有权应当负有的公益维护义务在私法上则很少有人问津，它们至多会成为民法的“准物权问题”或者干脆被推给公法去实现。
为什么呢？因为民法是将资源或者说环境物作为一种物来对待的，它的出发点都是注重于资源物对所有权人的经济价值。科学技术不断的发展会使物的价值不断分化和细化，伴随这个价值的不断细化，物上的权利和权益也在不断的分化和细化，因此财产权制度不断严密化，物权制度的内容就不断增多，但是随着不断分化和细化而增多的物权权利过多注重的是有形的价值。刚才新宝教授提到了，这棵树种在他家里的地上，我把他家的房子买下来后，考虑这棵树的公共利益而不得砍伐就成为受让的条件。这实际上是一种将公序良俗上的道义的求作为契约的一部分。另外，以前由于没有出现环境和资源物的稀缺问题，所以人类可以在力所能及的周边邻地到处去玩、去观赏甚至可以采集一些花草。但是当环境和自然资源作为物权的客体被固化了以后，人们就去不了原本可以去的地方、或者看不到原本可以看到的景观了。科学技术发现使人类认识到了环境物中一些原来没有被认识到的经济价值，于是这些经济价值又被物权制度物化为所有权的对象。我们作为一个自然人的本能的自由和权利，在几百年来不断地被细化为环境物的各种财产权利的今天，在不断地受到挤压、侵占和忽视。
刚才谈到了物权法对物的价值的认识及其解释。现在科学技术已经发展到能够将环境物和资源的生态价值量化为金钱数额进行衡量计算，为我们进一步研究环境物的权益提供了新的路径。比方刚才谈到的排污权、环境容量利用等，现在可以把一定空间的大气和一定水体的环境容量计算出来，计算出来了后的环境容量只有一定的限量，你想占用你就得交钱。那我们以这个标准为限的话，能不能够对这个环境物和资源也做出一个价值判断？就是我们不仅仅是注重于物的可得的、可交换的经济价值，能否也把这些物所具有的对人类生存的生态价值、对公共利益或者其他环境物（生态系统）的内在价值，用物权制度将它们确立下来？
我认为，我们首先应当认同环境物和资源对人类具有经济价值和生态价值等多重价值属性。我们现在的法学研究已经不像20多年以前，只认可经济价值而把生态价值的认识作为自然科学的对象不去考虑它们。这是第一点。
第二点很简单。我记得2005年7月全国人大法工委向全国公布的《物权法（征求意见稿）》“相邻关系”一章中，对不动产权利人与相邻各权利人有关用水和排水、相邻土地以及建筑物的利用、建造建筑物不得妨碍相邻建筑物的通风、采光和日照以及禁止相邻权利人排放大气污染物、水污染物、固体废物以及施放噪声、光、磁波辐射等有害物质等的条文就写的很好，而且还规定不动产权利人因用水、排水、通行、铺设管线等利用相邻不动产的，应当尽量避免对相邻不动产权利人造成损害；造成损害的，应当给予补偿。但是，《物权法》在2007年通过时，却把这些条文完全写成了一个行政法规的规定。我认为这种写法才是物权法根本不应当采用的。谢谢。
中国法学会环境资源法学研究会负责人、清华大学法学院吕忠梅教授：
我再补充一点，生态环境要素并不是都可以成为物权法上的“物”，因为人不能对其实现“控制”、无法作为主体加以支配，但对其利用依然存在。比方说，太阳不可能成为民法上的物，但阳光是对人、对动植物至关重要的环境要素。没有光合作用，一切生物都不可能存在。对于阳光的利用，在民法上有“相邻采光权”，在能源法上有“太阳能利用权”。所以，虽然不是所有环境要素都可以定义为“物”，但并非不可以通过物化方式来实现对其利用并保护相关利益。还有大气，也不可能有所有者，但空气对于人的生存价值不容置疑。这些问题也是生态文明时代提出的新问题，需要环境法学者与民法学者通过充分交流，达成更多的共识，并且通过民法典这样的基础性法律把一些新的共识确定下来。
中国法学会法学期刊研究会会长、中国法学会民法学研究会学术委员会副主任、中国人民大学法学院张新宝教授：
我们曾经唱过一首歌，万物生长靠太阳，干革命靠的是毛泽东思想，这两句话都是真理。我们地球上所有生物的存在，能量都是来自于太阳。所以说没有太阳、没有阳光，就没有生命体的存在。我觉得吕忠梅教授这一条建议，能够帮助我们解决现在司法实践中炒得很热的一个事情，就是环境侵权的私益诉讼、公益诉讼之后，现在又冒出来的国益诉讼问题。就是法律授权政府以国有自然资源所有权人的身份、代表国家利益提起生态环境损害赔偿诉讼。国益诉讼最基本的权利来源是在什么地方？只有把这个搞清楚了，你才能够提出国益诉讼。这就是我们所说的生态环境要素、生态服务功能这个整体是国家权利的客体，对于这种客体的侵害，国家要进行诉讼。恐怕要建立这样的一个诉讼制度，必须有一个实体权利的存在，否则的话，前提何在？如果个人主张污染环境损害赔偿，比如他养的鱼死了，可以主张赔偿；如果是公共利益的话，不特定的主体可以要求停止侵害；但是如果要把这个环境生态系统恢复到受害前的状况，我们还是要考虑忠梅教授的这个方案，为国益诉讼提供一个依据。这是我们谈的第三个问题。
第四个问题大家可能更感兴趣，我记得杨立新教授也写过文章，说动物是否特殊物，是否应当受到特别对待，这种特别对待是否应在民法典中有所体现？
中国法学会环境资源法学研究会负责人、清华大学法学院吕忠梅教授：
关于动物的这个问题其实讨论的比较多，但目前的物权编中没有涉及，连原则性的一般条款都没有，似乎与时代有点脱节。我们知道，奥地利民法典修订时最早规定动物特殊保护，后来德国民法典的修订也都做了类似规定。
我从环境法的角度来理解，就是动物要受到特殊对待，实际上是一个价值判断问题，是对人和自然之间关系认识的一种转变。过去，我们在认识人与自然的关系时，认为人是绝对的主体、自然都是客体，我们可以人定胜天，可以让水倒流、可以让山低头。正是因为人类对大自然盲目的自信，我们也遭到了自然界的无情报复。许多环境问题都是人类不善待自然、不尊重自然规律造成的。因此，环境法的产生基于“生态伦理”，它承认人与自然界是平等的主体，人并不具有比自然更优越的地位。在环境法中，有一种“生态中心主义”的观点认为，应该赋予自然界以法律主体地位，比如提出“树亦有诉权”、鱼也有诉权，要求把自然界的生物与人平等对待。但我们也知道，这种“生态中心主义”的观点在法律上有很多悖论，因为法律是人的行为规则体系，如果把动物作为主体，权利如何行使？有人说，可以为动物设定代理人，但动物如何为自己选择代理人、如何委托代理事项、如何承担代理后果？实际上只能是人的“自称代理”，我们不可能知道这个“代理人”是否真实的表达了动物的意愿。因此，我提出了一个“折中”的观点，即在生态伦理上承认动物的主体性，但在法律制度上将其作为特殊客体，加以特别保护。这样的话，可以既满足价值判断，又满足法律的可实施性。我把它称之为“人类生态中心主义”的观点，是对“生态中心主义”的修正。
这种立场上提出的动物特别保护问题，实际上还是占在“人”的立场上。因为，动物对于人的生存必不可少，人不仅因为要以动物作为食物；更重要的是，人的生存需要多种生物的支撑。科学家告诉我们，一个人的生存大概需要2万多种的生物，如果自然界的生物多样性丧失，人也无法生存在地球上了。就像刚才说过的沙漠一样，看起来与我们毫无关联的很多生物，却因为食物链与我们有紧密的关系。在食物链的金字塔中，人作为食肉的灵长类动物，处在塔的顶端。但如果没有塔基（植物）、塔座（低等级动物），人将从塔上摔下来。所以，从人自身生存的角度，也必须保护动物。而且，我们知道，今天所有的食用动物，最初也都是从野生动物加以驯养的，要保持物种的高品质，也还需要到自然界中寻找优质的繁殖亲体。在这种情况下，保护野生动物或者保护动物的多样性，实际上也是为了满足人生存的必要条件。这种保护动物的要求，在民法典中应该得到体现。
我的建议是参照奥地利民法典、德国民法典里有关“动物不是物，但受特别法保护”的条款，在物权编中增加一条规定。“动物是受特别法保护的特殊物，在特别法规定之外，适用有关物的一般规定。权利人在行使权利时，不得以不必要的残忍方式对待动物。”
中国法学会法学期刊研究会会长、中国法学会民法学研究会学术委员会副主任、中国人民大学法学院张新宝教授：
关于动物的话题，我曾经看过一个片子。在加拿大或者是美国，当地人特别恨狼，就把狼都杀掉了，杀掉狼之后，看起来生态好了很多，羊和野牛就多起来了。但这其实不是好事，因为羊和野牛没有了天敌，会大量繁殖。它们为了生存，把树皮啃了、把草根拔起，最后生态系统崩溃，羊和野牛也都没办法生存了。所以，狼的存在可以有效的控制生态系统的平衡，从这个片子里，我得到了一些环境法上的启示。
实际上，我们民法学者看待动物，有一个变化过程。毫无疑问，我们说人是主宰世界的一切力量，唯一的主体，最早是把动物与其他的物一样看待；后来也慢慢的意识到了问题。我觉得，有几个方面的问题。第一个是伦理学方面，人跟动物很亲近，都是有生命的，比如养宠物的人，会与动物培养起来感情。第二种情况是我们逐渐认识到，动物是生态系统的组成部分，如果生物链的某一个环节出了问题，它的上下游都会处处影响到我们人类自身的存在。因此对于动物和生物的多样性的保护，从民法的角度可能会要从两个方面去考虑。
但是这两个方面的考虑，我跟很多学者不同的地方在于，我从来都不认为狗牛马跟我们人有相同的地位，它们永远都会以客体的形式存在。在一个比较传统的民法学者看来，只不过是这种客体我们要善待它。善待它的理由不是因为它们有什么福利，是因为善待它能够给我们带来福利。在我们自身的发展过程中既能够保证满足人的情感方面的需求，也有科学方面的生态平衡的需求，因此要善待他们。我觉得刚才吕教授前半部分讲的跟我的观点是不一样的，但后半部分落实到具体的条文中好像又一样了。
中国法学会环境资源法学研究会负责人、清华大学法学院吕忠梅教授：
刚才我是从环境法的价值观上讲的，从生态伦理上来看，需要承认动物具有一定独立的价值。动物的存在并不仅仅是为了满足人的需求，因此，在法律上需要承认动物具有一定的主体性。这是民法与环境法的伦理基础不同。
中国法学会法学期刊研究会会长、中国法学会民法学研究会学术委员会副主任、中国人民大学法学院张新宝教授：
我不认为应该把“主体性”这样的词放在民法中，客体就是客体，主体就是主体，比如说这一类的客体与另外一类客体有什么区别？我们需要怎么去区别地善待他们？
第五个问题与第一个问题有关，就是所有权绝对是否需要修正？所有权行使是否需要来自物权法本身的约束？可以简单一点回答。
中国法学会环境资源法学研究会负责人、清华大学法学院吕忠梅教授：
关于所有权的绝对性是否需要修正，前面都讲过了，不再重复。我的观点是“解铃还须系铃人”，因为所有权绝对产生的环境问题，还需要从物权法本身加以“矫正”。因此，建议在物权编草案的第36条增加“在生态环境允许的范围和限度内”的表述，以确立环境保护的内在约束。这样的话，第36条就变为了“所有权人对自己的不动产或者动产,依法在生态环境允许的范围和限度内享有占有、使用、收益和处分的权利”。
或者，参照《越南社会主义共和国民法典（2005年版）》第263条规定“所有权人在使用、保管或抛弃自己的财产时，应当遵守环境保护法律的规定；造成环境污染的，应当停止污染行为，采取各种措施消除污染后果，并赔偿损害”。以明确污染责任与财产权的关系。
中国法学会法学期刊研究会会长、中国法学会民法学研究会学术委员会副主任、中国人民大学法学院张新宝教授：
下面的一个问题是我国的相邻关系制度与国外的不可量物侵权是何关系，是否可彼此替代？现行相邻关系制度能确认生活环境权益、满足“美好”生活需要吗？对良好环境的享受与“有利生产、方便生活”是何关系，如何调整？《物权法》第89条、第90条有关工程建设和物质排放排放应当遵守国家标准、规定的规定有何规范效力？是否意味着“达标免责”、“合规抗辩”？是否与环境侵权规则相左？
中国法学会环境资源法学研究会负责人、清华大学法学院吕忠梅教授：
我们知道，最早进入到法院的环境案件，都是因为环境污染造成的侵权纠纷。在一些国家，法官运用妨害、侵扰等来判断是否构成侵权；后来也有国家的法官运用不可量物侵害加以判断。从请求权上看，无论是妨害、侵扰还是不可量物侵害，都可以既来自于物权法上的相邻关系、也可以来自侵权法上的人身和财产损害。但是，我们知道，物权请求权与侵权请求权在法官裁判依据、责任承担方式上还是有差异的。在我国，相邻关系中规定了相邻环保关系，但相邻关系并不能完全涵盖环境保护侵权行为。比如水污染，你在长江头、我住长江委，你在长江头排污、我在长江尾受害，这之间不存在民法意义上的“相邻关系”。因此，我认为，相邻关系并不能完全等同于国外的不可量物侵权。在侵权责任编中，还需要对不属于相邻关系的相关内容，做出更完整的规定。否则，没有妥当的确认生活环境权益，不能满足“美好环境”的生活需要。
目前，物权编草案有关处理相邻关系原则沿袭了原来《物权法》的规定，这对“良好环境的享有”是不够的。处理相邻关系要求遵循“有利生产，方便生活，团结互助，公平合理”的原则，都是对的。但是，我们要知道，在有些时候“有利生产、方便生活”可能就污染和破坏环境。像前面新宝教授讲的门口有一棵大树，为了方便生活，就要把树砍掉。因此，需要在这一条中加上“保护环境”的要求，平衡各方面的关系。也体现对绿色原则的贯彻。
另外，就相邻环保关系以及之外的环境侵权内部，也需要做出一定的区分。环境污染造成的人身、财产损害，可能因为不同的污染环境行为产生，比如排放污水、排放浓烟、排放固体废弃物、制造噪音、形成强光等等。其实，这些行为所造成的污染是不同的。我把它们大致分为两类，一类是物质型污染，比如大气污染、水污染、土壤污染，主要是因为人的行为向环境中排放了污染物质造成的；另一类是能量型污染，比如声污染、光污染、放射性污染，主要是人向环境排放了某种能量。这两类污染具有不同的特点，能量型污染具有污染源排放的一次性、危害也可能不是持续性的。比如，广场上有一个聚光灯，我坐在办公室里，感觉非常热，但只要灯一关就好了；还有噪声，汽车开到附近时，你们都觉得很难受，但车我一旦开过去，这个声音就没了。这与污染物排放到水里、大气中，会长期持续的产生影响是不同的。所以，在处理这两类污染时，法律需要做出不同的规定。在国外的法律上，物质型污染采取无过错原则，能量型污染采取过错推定原则。我国的环境法上，实际上也做了区分，对于物质性污染，不考虑污染物排放标准，规定了无过错原则。对于能量型污染，需要考虑污染物排放标准，实际上是过错推定。
现在，物权编草案第89条和90条，关于建筑工程和污染物质排放，都规定要遵守国家标准，这实际上会造成两个问题。一是没有区分物质型污染和能量型污染，二是会造成“达标免责”的误导。实际上，环境标准是一个体系，包括了各种各类不同的标准，并不是所有的标准都是判断过错的依据。因此，即便是能量型污染，笼统的讲“达标排放”也是不对的。
为此，提两条建议。第一条是修改物权编草案第83条，变为：“不动产的相邻权利人应当按照有利生产、方便生活、团结互助、公平合理、保护环境的原则，正确处理相邻关系”
第二条是修改第88条、89条，把有关达标的内容去掉。这样的话，第88条变为：“建造建筑物,不得妨碍相邻建筑物的通风、采光和日照。”第89条变为：“不动产权利人不得弃置固体废物,排放大气污染物、水污染物、噪声、光、电磁波辐射等有害物质。”
中国法学会法学期刊研究会会长、中国法学会民法学研究会学术委员会副主任、中国人民大学法学院张新宝教授：
下一个问题是公共财产权与私人财产权是否一回事？自然资源国家所有权是否具有特殊性？这种特殊性是否需要在立法中有所体现？
中国法学会环境资源法学研究会负责人、清华大学法学院吕忠梅教授：
实际上这是中国的一个特殊问题，但有事必须认真对待的一个问题。如果这个问题处理不好，生态文明体制改革很难成功。在出台的生态文明体制改革方案中，首要的改革任务是改革自然资源产权制度，建立有利于节约资源、保护环境的产权制度。
在我国，宪法规定了自然资源国家公有制。尤其水流、矿藏、野生动植物、荒山等，完全归国家所有。我国《水法》规定：一切水资源归国家所。我理解，这里的“一切”，是不区分水流经过的土地是国有还是集体的。但是，宪法上的国家所有制与民法上的所有权是一回事吗？长江流到东海、野鸭子飞到泰国，是国家所有权受到侵害吗？但是，民法对这个问题的回答是模糊的，《物权法》对国家所有的自然资源设置了用益权，却没有从民法上确立自然资源权。目前，物权编草案依然沿用了这个思路。
这种处理方式显然不符合生态文明体制改革的要求。实际上，中国环境问题产生的主要原因，是自然资源产权制度不利于节约资源、保护环境。从历史上看，改革开放前，市场在资源配置中的功能与作用未予明确，也没有相应的民法制度。改革开放后，虽然市场在资源配置中的地位日益受到重视，但自然资源国家所有权制度也没有真正建立，政府直接配置资源或者不合理干预配置资源的程度和领域既深又广，导致环境污染和破坏日益严重。一些地方政府为了发展经济，出台多种优惠政策、降低环保标准招商引资，催熟产业转移，加剧产能过剩，是最大的资源浪费和环境破坏行为。由于自然资源权属不明，适应市场机制需求的交易制度没有建立，不能有效抑制对资源及生态产品的过度需求，占用湖泊、河道、湿地、林地成本极低或基本无成本，土地、水、森林、矿藏价格偏低，远远无法弥补生态价值，……。高投入、高消耗、高污染的不可持续发展模式给中国带来了诸多生态环境问题。一是自然资源所有权和用益权虚置，由于宪法上的“国家所有”与民法上的“国家所有”的关系不清楚，没有建立完整的自然资源国家所有权制度，民法和各资源单行法上的用益物权制度也不明确。自然资源实际上是政府行政权的标的，许可、划拨、确认、收回等行政性手段是自然资源开发利用权取得、行使、终止的唯一方式，导致了自然资源配置的各种不合理现象，多占少用、占而不用、用好弃差、用而不护现象十分普遍，既加大了我国资源供给的压力，也造成了巨大的浪费。二是分布广泛的有形自然资源实际上受地方政府掌控，属于不动产的土地、河流和海域等为地方占有并使用，属于动产的矿产等资源多为中央控制。现实中，“国家所有”的自然资源实际上成为“谁享有许可审批权就归谁所有”，一些地方为追求“GDP”增长而违法审批开发利用环境与自然资源的建设项目，放任企业为了利润的最大化而过度开采、乱挖滥采自然资源以及向环境超标排放污染物等违法行为，导致环境问题触目惊心，“公地的悲剧”频发。正因如此，十八届三中全会将自然资源产权制度改革作为生态文明体制改革的首要任务，十九大报告对于新时代的生态文明体制改革也作出了全面部署。这表明，在宪法规定的自然资源国家所有制基础上，建立有利于“绿色发展”的自然资源资产所有权制度，厘清宪法所有制与民法所有权的关系，是物权编的一个重要任务。
因此，虽然民法强调主体平等，强调对财产权的一体保护，但并非笼统地规定一条不加区分的规则就叫一体保护。为体现生态文明体制改革的要求，也是贯彻落实“绿色原则”，提出如下建议：
第一，对国家所有权、集体所有权、私人所有权分别作专章规定，以凸显三种权利的差异性，为具体法中建立不同对待、因地制宜的特殊规则，提供法律基础。在其中的国家所有权部分，主要是规定自然资源，则资源国家所有权的“特殊性”不言而喻。
第二，在第十章创设资源利用权，增加一般规定：“单位、个人依法律、约定或习惯合理利用自然资源的权益受法律保护；符合物权特征的，可以准用物权法相关规定；法律有特别规定的，从其规定。”
第三，在物权编第十章第121条增加有关环保内容，将该条修改为“用益物权人行使权利，符合标的物的自然属性和正当用途，不超出生态环境的承载限度，应当遵守法律有关保护和合理开发利用资源的规定。所有权人不得干涉用益物权人行使权利。”
中国法学会法学期刊研究会会长、中国法学会民法学研究会学术委员会副主任、中国人民大学法学院张新宝教授：
我国的自然资源、矿产资源配置，不是经过市场，是通过行政手段完成的，受到了一些西方国家的批评。对他们的批评我首先是反对的，但是也提醒我们思考一些问题。自然资源，土地、矿产、水资源不是由市场手段配置，的确可能造成资源浪费和破坏的问题。我记得王利明教授的博士论文就是写国家所有权的，也许对我们现在会更加有意义，回过头来看看他30年前的写的那个博士论文是不是还有一些闪光的东西。
最后一个问题就是老百姓对公共资源是否具有合理利用的正当的权益，如何在法律制度上面可以体现？民间有关环境资源利用的各种风俗习惯、传统惯例是否具有法律上的正当性？可否及如何得到确认和保障？
中国法学会环境资源法学研究会负责人、清华大学法学院吕忠梅教授：
这个问题与前面有关，我们是一个公有制国家，在基础性自然资源都为国家所有时，必然涉及公众对于国家所有的“物”是否可以合理利用的问题。过去，一直存在“天然权利”，以满足人的生存需求，我认为这应该得到民法的确认。另外，中国幅员辽阔、民族众多，我们看到许多少数民族地区，存在许多处理人与自然关系的传统习俗，有些形成了习惯法。比如我们都知道云南的哈尼梯田，大家都觉得很好看。其实，梯田之所以能一直存在，最重要的是多年以来形成的分水制度。还有，贵州石漠化地区的用水、耕种规则，石漠化地区水少、耕种十分不易，但在那么艰苦的环境下，一些民族能够世代延续，也是因为有很多资源利用的乡规民约。从保护环境的角度看，这些习惯都非常符合人与自然和谐共生的理念，否则人也无法生存。这些习惯也是应该在法律上予以确定的。
所以，我建议在物权法上创设一个“公众资源利用权”条款，规定：“单位、个人依法律、约定或习惯合理利用自然资源的权益受法律保护；符合物权特征的，可以准用物权法相关规定；法律有特别规定的，从其规定。”
中央财经大学法学院院长、中国法学会民法学研究会理事尹飞教授：
感谢两位对话人。十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》中明确要求：“对水流、森林、山岭、草原、荒地、滩涂等自然生态空间进行统一确权登记，形成归属清晰、权责明确、监管有效的自然资源资产产权制度”。中央深改组将其确定为275号改革任务。2016年12月20日，国土资源部等七部委发布了《自然资源统一确权登记办法（试行）》，启动了自然资源统一确权登记试点。我也参加了这个办法的起草以及相关试点工作的开题、验收。一方面，确实试点做得不错，但另一方面，说句实话，理论上还有很多问题没有搞清楚。
在民法典编纂当中，自然资源、自然资源所有权这些经济学或者其他领域的话语，如何能够跨国民法科学化、体系化、技术化之门，是一个大问题。因为其实像您说的自然资源写进民法典物权编可能会有一大堆问题要讨论，我自己也一直在问我自己。比如说自然资源与物的关系。自然资源、自然生态空间与物、与不动产之间是什么关系？例如您刚才讲到的要把整个的生态系统规定为国家所有，这种做法势必要对原先的自然资源国家所有权条款进行调整，但整个生态系统，如您刚才讲到的自然资源具有整体性，感觉它是一个集合物，集合物能够成为物权的客体吗？再比如说，自然资源的类型是否周延？按照《宪法》《物权法》，“矿藏、水流、森林、山岭、草原、荒地、滩涂等自然资源”归国家所有。我就想不明白这山岭、荒地怎么就是自然资源？还有其他问题，例如中央要求的自然资源登记，与不动产登记之间怎么去进行衔接配置？所以物权编的绿色化，难免要将自然资源、自然资源资产产权改革内容写进去，但是在技术上怎么衔接，怎么和以特定物、单一物为客体的物权理论、物权法体系衔接，恐怕都是问题，需要一体来考虑。
另外我们的物权编绿色化可能还会涉及到，在物权法定之下，目前的物权类型是不是全面、周延。目前对土地，我们通过各种土地使用权制度实现了分散利用，民事主体可以通过建设用地使用权、宅基地使用权、承包经营权来排他性利用，但是景区经营者对景区或者说保护区的自然资源使用权，法律上可没有规定用益物权。再比如，像刚才张老师讲到的加拿大不能砍树的那个例子的问题，这是一个公法上的限制，还是私法上的限制，是否是地役权等等。还有目前自然资源部比较关心的，自然资源国家所有权的行使规则。目前的法律肯定是由国务院统一代表国家行使，但是将来如何改？按照现在自然资源资产产权制度的改革方向，肯定不能再统一行使，这势必要修改物权法的规则。
现在我们在讲五规合一这些东西，其实我们民法学者是不太关心的，但实际上在这个过程中里边，主管部门很可能通过所谓的规划的调整，就把所有权、用益物权的权能给限制甚至剥夺了，把环境法学者喜欢讲的发展权给剥夺掉了。这种情况下它应该经过一个什么样的程序？这可能都是我们在物权编绿色化过程中需要正视的一些问题。